竹信三恵子×深澤真紀 「家事ハラ炎上！」爆走トーク（２）

「草食男子」は褒め言葉だったのに　　　　　　　　　まとめ：WEBRONZA編集部　2014年10月24日

WEBRONZAは９月、トークセッション『「家事ハラ」炎上！　女たちは何に怒っているのか』を都内で開きました。

和光大学教授で、ジャーナリストの竹信三恵子さんと、「草食男子」という言葉の生みの親である深澤真紀さんが対談し、フロアとの活発な質疑応答もありました。

今回は、このトークセッションのまとめ（その２）を公開します。

（その１）は下記サイトから！
http://wan.or.jp/reading/?p=14657

　竹信　ここからは深澤さんにお話していただきます。このトークセッションで、なぜ深澤さんに対談をお願いしたかというと、深澤さんが世に送り出した「草食男子」という言葉がものすごく変な形に歪められて使われてしまっているからです。

　実は私、そのことを今回の家事ハラの問題が起きる前に知っていたんです。家事ハラの本の中にも、女性と自然体でつきあえる「草食男子」を軟弱男とする誤用の拡大が、男性のいい意味での変化を妨げたと書いています。なのに、その家事ハラの本について、同じようなことが、また起きた。それが私の怒りに油を注いだといいますか。深澤さんの「草食男子」のことがなければ、こんなには怒らなかったのかもしれません。

　深澤　そうだったんですね。

　竹信　そう、これほどまでには怒りを感じなかったかもしれませんね。では、深澤さんどうぞ。

　深澤　はい。いま話に出た「草食男子」という言葉が「若者を褒めている言葉」だということをご存じの方ってどれぐらいいらっしゃいますか。手を挙げてみてください。やっぱり数人ですね。

　私は竹信さんとは学生時代に知り合っているんですね。『私たちの就職手帖』というミニコミをやっていたんです。その創刊編集長が朝日新聞の記者で、竹信さんの同僚だったんです。

　私は学生時代からジェンダーの問題に興味があったんですね。当時はバブル期でしたが、当時から「バブル的な価値観に乗り切れない男性」も実はたくさんいたわけです。女性だけではなく、そういう男性にも興味がありました。

　そういうバブル的ではない男性と、私のようなバブル的なではない女たちが協調したほうがいいと思っていました。「男はみんな悪くて、女はみんな正義」というような考え方の女性もいますが、私はそうじゃないとずっと思っています。

　女にもいろいろいるし、「女だからといって分かり合えるわけじゃない」と当時から思っていたんです。

　竹信　それはリアリズムですね。

　深澤　「男だから敵」というより、「味方になる男もいるな」という考え方をしていて、編集者になったときに、最初に出した企画のひとつが「セックスレス」。25年前だったので、セックスレスという言葉はまだ日本に来ていなかったんです。それで会議に「セックスレスな男たち」って出したら、団塊とか戦中派の部長とか取締役が……。

　竹信　戦中派？

　深澤　25年前ですから、60代くらいですね。

　竹信　そうか、なるほど。

　深澤　団塊の世代も当時は30～40代ですから。それで、私は当時から今の夫とつき合っていて、それは会社の人も知っていたんですけど、団塊や戦中派の部長たちが、「セックスレスってなんだい、深澤君、君の彼氏はセックスしててくれないのかい」と会議で言ったんですよ（苦笑）。

　「セクハラ」という言葉がまだ広まり始めたばかりの時期だから、「セックスレスの男たち」という企画書を出したら、私が彼氏の相談していると思っているんですよ（笑）。

　こっちはまじめに、「今アメリカではセックスがすべてである、ペニスがすべてであるという思想に疑問を持つ人々が現れている」というまじめな企画書を書いたんですけど、もう「セックスレスな男たち」のタイトルに部長たちは衝撃を受けて。

　竹信　ぐーっといっちゃったわけね。

　深澤　「深澤君、据え膳食わぬは男の恥といってね」と言われて（苦笑）。そこから部長たちのしょうもない武勇伝を延々聞かされて、しかも企画もその時は通らなかった。その後セックスレスという言葉が日本で流行ったときに、「深澤君は着目するのが早かったね」と言われたんですけどねえ（苦笑）。

　もう一つ出した企画は「塾講師シンドローム」です。早稲田だったんですけど、バブル期ってフリーターも流行したので、「就職したくない」という男子も一部にいたんですね。

　竹信　そうなんだ。

　深澤　「就職するのが正しいかどうか分からない」と悩みながら、早稲田だけじゃなくて、いい大学を出ても就職しないで、塾講師になった男子もけっこういたんですね。

　こういう男が増えていると思って、「有名大学を出ても、社会に疑問をもって塾講師になる男たちがいる」という企画書にしたんです。

　すると、その部長たちの怒りに触れて。「俺たちが大学を出て、この会社と共にどうやって歩んできたと思っているのか」「フリーターなんて許さん」と、また怒られて（苦笑）。

　唯一通った企画が、絶対通らないであろうと思ったゲイの企画で、『プライベート・ゲイ・ライフ』という本です。初めて日本の一般のゲイの方が出した本で、ゲイの本なんて部長たちはイヤだと思ったんだろうだけど、彼らにするとセックスレスや塾講師の男性よりもゲイのほうが当事者性がなかったんでしょうね。

　竹信　なるほどね。

　深澤　つまり、男がセックスしないのは嫌だ、男が会社で働かないのも嫌だ。

　竹信　うん、嫌なんだ。

　深澤　でも、ゲイは男の問題ではないのかもしれないという偏見もあったんでしょう。

　竹信　おれたちには関係ないもんねということね。

　深澤　私が毎日毎日、「どれか企画を通してほしい」と言うものだから、部長たちもついに根負けして、「深澤君、分かった。ゲイの企画はやっていい」と。でも「僕は塾講師とセックスレスは嫌だ」と。そのときに日本のある種のおじさんって、ゲイよりも、セックスしない男とかちゃんと働かない男の方が嫌なんだというのを知り、私はすごくびっくりしたわけです。

　竹信　いや、分かります。それは自分がそこにすごいアイデンティティーを持っている部分なのね。

　深澤　しかも、ゲイは男である自分のことを好きになってくれる存在だから、安心できるんでしょうね。

　竹信　だから、レズは嫌いなのよね。

　深澤　自分を好きになってくれないレズビアンが嫌いな男性は多いです。

　竹信　そう、レズビアンは嫌いなの。

　深澤　よく日本のメディアはセクシャルマイノリティーに寛容だというけど、レズビアンはなかなかメディアに出られないですからね。

　竹信　女に女を取られると、男が女を所有できる機会が減ると感じるんでしょう。女性を所有ができることが男性の甲斐性と思っている男性は脅かされた気がする、というか。

　深澤　そんなふうに学生時代から、主流に乗れない男性に興味あったし、いろいろな男性の取材はずっと続けていたんですね。

　それから15年くらいして、今から8年くらい前に同世代の男性編集者と話していたら、「今の男がだらしない」と言いだしたので、「今の若者は団塊やバブルよりよっぽどましだよ」と私が言ったら、驚かれて。それで「今の若者はましである」という企画で誰かに書いてもらおうと思ったんです。私はもともと単行本の編集者で物書きではないですから。そうしたら、「深澤さん、若い男を褒める企画なんか嫌だ」とみんなに断られたんです。

　竹信　へえ。

　深澤　「みんなそんなに若い男が嫌いなのか」と驚きました。それで「それなら、深澤さんが書けば」と言われて、２００６年に「日経ビジネスオンライン」で始めたのが、「Ｕ35男子マーケティング図鑑」という、若い男性の面白さを中年男性に伝える内容の連載だったんです。

　1回目は「リスペクト男子」といって、家族や友人を尊敬する男性を紹介した。その連載の中の1つに「草食男子」っていうのもあったんです。

　そのときに草食というのを付けたのも、草食動物という意味だけではなくて、日本は仏教の国だから、草食の方が精神性が高いというようなニュアンスだったのですね。私の中でのテーマとしてはセックスレスの男性に興味があった時代から変わっていない。セックスやペニス至上主義じゃない男性が増えてきたね、という肯定的な意味合いを込めたんです。

　今の若い男性は「据え膳食わぬは男の恥」なんていう言葉も知らないし、男の人と女の人が友達にもなれるし、面白い時代になりましたね、と。そして草食の男と肉食な女もいていいじゃないかと書いたんです。

　そうしたら、その連載のコメントに「こんな男がいるか」とかいろいろ書かれて、もう「2ちゃんねる」みたいになって。

　竹信　すごいですね。

　深澤　なかなか大変でしたね。２００６年ってもう８年前ですから、その年に作った言葉がいまだに語られているわけです。

　２００７年に私はその連載をまとめた本を出したんですけど、その本のタイトルは『平成男子図鑑』。サブタイトルは「リスペクト男子としらふ男子」。つまり私も、担当者も「草食男子」がブームになると、わかっていなかったんです。

　竹信　気づいてないんだ。

　深澤　リスペクト男子というのは、地元や家族や友達を大事にする。しらふ男子というのは酒とかギャンブルとかにはまらない。そして、草食男子はその次ぐらいの位置づけのイメージだったのですね。だから、本のタイトルにもなってないんですよ。

　竹信　なるほど。

　深澤　ところが、こういうサブカル的な本というのは業界人が、ネタ本として読みますよね。それでまずは、『an・an』とか『non・no』とか「もてない系」の女性誌が来て、「深澤さん、うちの読者が持てないのは草食男子のせいですね」と言うわけですよ。

　そこから女性誌に「草食男子5月革命」とか「草食男子を攻略せよ」という記事が載って２００７年ぐらいにちょっと話題になったんです。それに目ざとい人たちがどんどん乗っかってきて、今度は「草食系」という言葉が作られていったんですよ。

　竹信　「系」が付くのね、今度は。

　深澤　そう、「系」が付くようになったんです。草食系とか草食系男子という本が今度は売られるようになったんです。

　竹信　そうなんだ。

　深澤　「草食男子」だけではなくて「草食系男子」という言葉が一気に流行して。加護亜依ちゃんが『肉食系女子』という映画をやったりしたんだけど、それも普通にテレビのコマーシャルで知りましたから。「ああ、加護ちゃんが『肉食系女子』という映画の主演をやるんだ」と。全然招待券も来なかった（笑）。

　竹信　発案者が知らなかったんですね。

　深澤　さきほどの話じゃないですが、「商標登録したらどうか」と言ってくる人とかはいるのですが、商標は商売をするためのことですからね。

　竹信　そうなんですよね。

　深澤　私たちメディアの人間は、それまでさんざん人の言葉を使っていますからね。

　竹信　そうなんですよ。

　深澤　それなのに、自分の言葉を商標登録なんかしたら、ずうずうしいなあと思ったのでそれは考えなかったですね。

　竹信　私もそうです。

　深澤　そのまま２００７年で流行が終わっていたら、今みたいなことにならなかったんです。ところが、２００８年にリーマンショックが起こって、まず、車が売れなくなったんです。トヨタとかが業績発表の時なんかに、「車が売れません」という。トヨタにかぎらず、日産でもホンダでも、ああいう大企業ってメディア関係者にとって大広告主じゃないですか。

　竹信　それは大きいですよ。

　深澤　メーカーだけじゃなくて、メディアも広告代理店もいろいろなところも犯人を捜したわけですよ。そうしたら「草食男子だ。こいつらが車を買わないせいだ」となってしまって。私としては女性誌の時以上に驚いてしまって。

　今度は新聞とかテレビが私のところに取材に来るんですが、私は「草食男子は褒め言葉です」というから記事にならない。彼らの想定するようなコメントをしないですから。でも、私の後に草食系について語る人たちは、向こうに受けるようなことを言うわけです。今の若者は情けない、と。

　竹信　彼らが聞きたいこと、記事にしたいことを言ってくれる人がほしいんですよね。

　深澤　困ったことに、私以外の人がみんな最初の私の意図とは違う形で、この草食という言葉を使うようになっちゃったんですね。

　さらに２００９年は本当にすごかったです。新聞はお正月に特集紙面をつくりますよね。それが朝日も読売も毎日もみんなテーマが若者だったんです。「ジェネレーションX」とか「ロストジェネレーション」とか。

　草食男子という言葉に端を発して、「若者が情けない」という思い込みができてしまってメディアがそれをやっちゃっている。困ったなと思いましたね。

　そしてその年に流行語大賞のトップ１０にも入って、そのときにも私は、「これは褒め言葉として付けました。古くて新しい男らしさが草食男子です」とは言ったんですけど、とにかく名付け親の意図が伝わらないんです。

　伝わらない理由のひとつは私が当事者ではないから、いうことにもあるんですね。私は「バブル世代のおばさんだから若者が嫌いなんだろう」と思われて。さらには「男に相手にされない恨みで名付けたに違いない」とまで言われて（苦笑）。もう40過ぎてましたから、そんなことに興味ないよって思いましたけど。

　竹信　それは言える。

　深澤　昔なら45を過ぎた女の文化人なんて、恋愛市場にいると思われていないんだけど、今は恋愛市場にいると思われちゃうという問題も裏にはあったんですけどね

　実際には今の若者たちが恋愛をしてないということはない。それなのに、例えば朝日新聞の見出しで、「交際中の異性なし　未婚男性6割・女性5割 過去最多」という記事があったんですけど、これは実は、「婚約者がいる」、「恋人として交際している異性がいる」の次に、「友人として交際している異性がいる」という不思議な質問項目があって、８０年代は多くの若者がそれに丸を付けていたんです。

　でも２０００年代は、そこに丸を付けるような純情な若者は減っているんです。実際のところは、今の若者とバブル期の若者の恋愛率ってそんなに変わらないんですよ。でも、それじゃ記事ならないから、ウケやすい見出しになっていく。

　別の記事で、これもひどい見出しだと思ったのは、やはり朝日新聞の１面にあった「草食化？　学生、米留学に尻込み10年で1.3万人減」という記事です。

　竹信　あった、あった。

　深澤　これはアメリカに留学してないだけなんです。ほかの国には留学しています。バブル期は若者の8割くらいがアメリカに留学して植民地みたいな感じだったんだけど、今は3割ぐらいに減っていて、アジアとかいろいろなところに行っていているんです。グローバル化というのなら、その方がいいじゃないですかみたいなことを、私も朝日新聞に電話を言いましたけどね。

　竹信　やっぱりやってたのね。

　深澤　そもそもバブル期ってそんなに若者って留学していなくて、リーマンショックがあって2008年からは留学生は減っているけど、それでもバブル期よりも4倍ぐらい今の若者って留学しているんですよ。そういう記事にはならないんですね。

　もっとひどかったのは日経新聞の見出しで、「運転も草食系？　飛ばさぬ若者、事故激減」というものです。

　皆さん笑うけど、さすがにこれはネットでも炎上しました。新聞って記事を書いた人は見出しを付けないで、整理部という編集者みたいな、内容よりもキャッチーな見出しを付けちゃったりすることがある。

　竹信　整理部の人も内容は読んでいますけどね（笑）。

　深澤　きちんと読んでいてこういう見出しをつけるなら、もっとたちが悪いですよ（苦笑）。

　竹信　キャッチーにしないと読者が読まないと考えるんですよね。キャッチーなことが整理の腕、という評価もありますんで。

　深澤　こういういろいろな問題があっても、私は当事者じゃないから抗議が受け入れられないんです。

　竹信　私みたいに営業妨害と言えない状況だったのね。

　深澤　そうそう。それ以外でも産経で、「『草食系』の異常な愛情」という見出しの記事があって。何かというと、ストーカーの男の髪が長くて、それが「草食系のいでたち」とだけ書いてあるんです。

　竹信　「いでたち」かあ。

　深澤　そうそう。髪が長いと草食系なのか。

　竹信　どういう意味ですかね。

　深澤　とにかくこうやって講演でも言うし、テレビやラジオでも言うし、原稿でも書くんだけど、もうみんなが思い込んでいるのが、本来とは違う意味の草食ですから。

　竹信　一度定着してしまうと、なかなか覆らないから困るんだよね。

　深澤　で、この問題、日本だけじゃないんですよ。本当に世界中から取材が来て、もうCNNとか、BBCとかフィガロとか、世界中の一流新聞ですよ。でも、フィガロなんてひどくて。

　竹信　えっ、フィガロですか。

　深澤　少子化と草食男子とはもともと何の関係もないんですね。なぜかと言ったらイタリアも韓国も少子化だからですよ。

　そういうふうにフィガロのインタビューでこう言ったんですね。「イタリアなんか女性好きの国と思われているでしょう。韓国だって兵役があってマッチョと思われている。兵役だろうがマッチョだろうが女好きだろうが草食だろうが、イタリアも韓国も日本も少子化だから、草食男子は関係ない」。

　でも、記事には「深澤真紀は憂うつそうに、日本の少子化は草食男子のせいで進んでいる」とか書いてあって。私はフランス語が読めないから、ネットの翻訳を使うんだけど、「Yahoo!翻訳」にかけても「Google翻訳」にかけても、みんなそうなっていて。

　竹信　すごいね。

　深澤　インタビューには英語の通訳が入ったから、ニュアンスが伝わらなかったのかもしれないけど、でも彼らは「草食男子叩きありき」で取材に来ていましたね。

　今、朝日新聞の報道が問題になっているけど、朝日だけではなくて、私も含めてメディアって自分が思ったことを書きたいという欲望がありますよね。

　だから、私には反省するところも多いんです。メディアの特性を考えれば、「草食男子」という言葉が誤解されるだろうということも考えるべきだったなあと。とにかく当事者である若い男性に申し訳ないなとずっと思っています。（つづく）

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竹信三恵子（たけのぶみえこ）ジャーナリスト・和光大教授 東京生まれ。１９７６年、朝日新聞社に入社。水戸支局、東京本社経済部、シンガポール特派員、学芸部次長、編集委員兼論説委員（労働担当）などを経て２０１１年から和光大学現代人間学部教授。NPO法人「アジア女性資料センター」と、同「官製ワーキングプア研究会」理事も務める。著書に「ルポ雇用劣化不況」（岩波新書　日本労働ペンクラブ賞）、「女性を活用する国、しない国」（岩波ブックレット）、「ミボージン日記」（岩波書店）、「ルポ賃金差別」（ちくま新書）、「しあわせに働ける社会へ」（岩波ジュニア新書）、「家事労働ハラスメント～生きづらさの根にあるもの」（岩波新書）など。共著として「『全身○活時代～就活・婚活・保活の社会論』など。２００９年貧困ジャーナリズム大賞受賞。

深澤真紀（ふかさわ・まき）コラムニスト・淑徳大学客員教授 1967年、東京生まれ。早稲田大学第二文学部社会専修卒業。在学中に「私たちの就職手帖」副編集長を務める。卒業後いくつかの出版社で働き、1998年企画会社タクト・プランニングを設立、代表取締役就任。2006年に「草食男子」「肉食女子」を命名、「草食男子」は2009年流行語大賞トップテン受賞。著書に、『女はオキテでできている―平成女図鑑』（春秋社）、『輝かないがんばらない話を聞かないー働くオンナの処世術』、津村記久子との対談集『ダメをみがく――”女子”の呪いを解く方法』（紀伊國屋書店）、『日本の女は、100年たっても面白い。』（ベストセラーズ）など。