新冠疫情暴发的头两年，上野千鹤子独自生活在山间的一幢房子内。多数时间，她看书、写文章，偶尔接受媒体访问。好像不追求什么，内心也可以保持平静。其间，她与跨世代的社会学者、作家铃木凉美有持续一年的通信往来，两人谈论情色资本、恋爱与性、婚姻、工作、自由与男人等等，笃信能从实践中打破“结构与主体”的困境。这些信件结集为《始于极限：女性主义往复书简》，于2022年秋天在国内出版。

熟悉性别议题的读者或许对上野千鹤子并不陌生。她是东京大学的名誉教授，也是日本战后70年来最有影响力的女性学者。1948年，上野千鹤子出生于日本富山县，父亲是内科医生，母亲是家庭主妇，两人自由恋爱结合。“我的家庭可以说是一个很现代的家庭，却仍然发生了妇女被压制的事情。”成年以后，母亲成为她对抗的坐标。

上世纪60年代，上野千鹤子曾热切地投身于学生运动和反越战等社会运动，却在此过程中见证了内化于其间的性别压迫。她发表的第一本学术著作《解读主妇论争·全纪录》Ⅰ&Ⅱ以家庭主妇作为研究对象，将无偿劳动（unpaid work）的概念引入日本。而后，她的研究延伸至战争中的性暴力、父权制与资本主义。过去十余年，她的研究转向一个人居家养老临终。

一位独身女性，如何面对老年？

我们的采访从这里开始。当然，我们同样好奇，在性别不平等的社会里，她如何应对未婚未育的指责，是否有过摇摆？失去母亲后，身为女儿的她又如何与其对话？男性应如何维护性别平等？

许多人认识上野千鹤子源自三年前她在东京大学入学式发表的祝辞。在演讲中，她提到了东京大学存在的隐性性别歧视问题，并直言：“今后等待着你们的将是‘即便努力也不一定会有公平回报’的社会。”

近几年，她总以一头红发示人，红发之下是一张素净的脸，戴着银边眼镜，笑眯眯的。参与社会运动，将自我的生命历程融进社会学理论，在许多人的印象里，她似乎一直是个斗士。

可还是有些灰心丧气的时刻。大抵是，“我们这代人视作课题，并且自以为已经通过斗争实现的东西没有传递给年轻一代……每每看到这样的现实，我总会不由得沮丧。”她在回复我们的邮件里感慨道。

“这个世界好像从未改变，但其实又在变化。”在NHK节目《最后的讲义：上野千鹤子篇》的末尾，她说：“所谓的变化，并不是自然发生的，我能够自负地说，是我们改变了社会。”

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“请不要使用‘孤独死’这个词”

南方人物周刊：尽管现在日本取消了旅行限制，生活恢复如常，但新冠疫情的发生确实改变了一些事情，比如经济的停滞、家暴率的上涨。也有研究表明，第一波大流行期间，学术界的性别不平衡加剧了，男性研究者提交的论文数量增幅远超女性。疫情是否有改变或推进你对自身研究的一些想法？

上野千鹤子：总体上没有改变，甚至还觉得自己的一贯主张得到了证实，即“平时就有的矛盾和冲突会在特殊时期被放大，变得更加严重”。各种研究表明，学校停课、居家办公等因素增加了女性的家务劳动负担，对单亲妈妈的打击也有所加剧。没有正式劳动合同的必要工作者（essential worker）以女性居多，她们失去了工作，收入急剧下降，陷入贫困。闷在家中的男性将压力发泄在弱者身上，家庭暴力问题的咨询数量同比增长了30%，无路可逃的年轻女性的自杀率急剧上升。问题中提到的“论文数量的性别差异”恐怕也与女性研究人员因被迫居家办公而增加的负担不无关系。有报告称，如果夫妻双方都采用居家办公模式，丈夫的工作往往享有更高的优先级，妻子没有属于自己的空间，办公时容易被家务和孩子打断。还有研究人员预测，ICT技术（信息与通信技术）的发展将会扩大信息层面的个体差距，进而拉开经济层面的贫富差距，造成所谓的“K型贫富悬殊”。这都是疫情之前就已经有人指出的问题。

南方人物周刊：在《始于极限》中你表示过对“老年阶段的性和爱”的好奇，老年人的欲求常常被社会忽视。在中国，一些公园专供老年人相亲交友。日本的情况如何呢？这会是你之后的研究课题吗？

上野千鹤子：日本老年人的离婚率和再婚率也在逐步上升。在中老年人的再婚市场中，男性依然偏爱年轻的女性，女性则更倾向于有养老金和资产的男性，这可能是因为男性希望找个老伴照顾自己，而女性则寄希望于男性的经济实力。子女们成了反对老年人再婚的中坚力量。这是因为配偶的继承权（遗产的二分之一）在日本受到法律的严格保护，所以子女们想要避免父母的再婚对象分走部分资产。然而，丧偶女性是可以领取遗属养老金的（丈夫的养老金的四分之三），而且一旦再婚，就会失去领取资格，所以老年女性不需要在经济上依赖男性。在这样的大环境下，越来越多的老年人开始享受自由的恋爱，有些人不登记领证，而是选择事实婚姻，有些人甚至不同居，只在一起过周末，或者一起出门旅行。婚姻制度之外的自由性爱关系并不是年轻人的特权，只要子女们不再把年迈父母的性爱关系视为禁忌就行了。不仅如此，新的配偶还可以分担一部分照护负担，所以当年迈的父母找到新的伴侣时，子女完全可以心存感激。尽管众多老年男性有再婚的意愿，但经历过婚姻的老年女性往往抱有“结一次婚就够了”的态度，不愿再次步入婚姻。比起和异性谈恋爱，老年女性往往更喜欢和同性来往。

南方人物周刊：你的书《一个人最后的旅程》为日本读者详细介绍了人们在自己的家中度过生命最后阶段的可能，“一个人居家临终”的阻碍之一大概是社会对“孤独死”的普遍认识。据你观察，这些年来日本普通民众对“孤独死”的排斥是否有所变化，是因为大家对护理保险的认识在不断增强吗？

上野千鹤子：孤独死没有固定的定义，但需要满足以下三个条件：临终时无人在场、无关罪案、死亡一段时间后被发现。不过各地政府部门对“一段时间”的定义略有不同。媒体报道的孤独死案例往往比较悲惨，死亡数周、数月后才被发现，尸体已高度腐败。其实这些人生前就一直过着孤立无援的生活。老年人突然离世的情况是很罕见的，缓缓走向死亡才是常态。在日本，女性的平均寿命为88岁，男性则是82岁。日本有照护保险制度，在80至84岁的老年人中，被认定为“需照护者”的比例为26.4%，85岁以上为59.8%。有关部门会为他们分配护理专员，即使失能程度较轻，也能享受每周两次的上门照护服务，或定期前往日托中心，所以即便独自死在家中，也会在三天内被人发现。唯一的问题就是临终时有没有人守在一旁。到底是谁更在乎死的时候有没有见证人在场呢？是临终者，还是其亲朋好友？我将这种心理称为“临终见证情结”。老年人的死期是可以预测的，与其在最后关头匆忙喊话，不如在生命的终点到来之前尽情诉说心中的感激，提前道别。

在照护工作的第一线，照护人员积累了许多独居老人居家临终的经验，变得更加有信心了。我认为在这个过程中，人们也渐渐认识到了居家临终是多么安详，“孤独死焦虑”也得到了相当大的缓解。这不仅是认识的提升带来的影响，还要归功于经验的积累。

南方人物周刊：你反对没有意义的延命治疗，强力支持居家照护与在家临终，却不赞成安乐死。这是否矛盾？如果一个罹患癌症末期的患者无法忍受疼痛想要结束疼痛，他是否有选择权？

上野千鹤子：我的立场是，既不支持对“生”的积极干预（延命治疗），也不支持对“死”的积极干预（安乐死）。我认为，人对出生没有自决权，对死亡也没有。人为决定生死是人的傲慢。疼痛控制技术实现了长足的发展，所以如今已经很少有“晚期癌症患者痛得满地打滚，在煎熬中死去”这样的事情了。而且在所有通过安乐死法律的社会，都出现了“滑坡”现象。起初仅限于“无法忍受的身体痛苦”，但很快就将“无法忍受的精神痛苦”包括了进来，连认知症患者都成了可以实施安乐死的对象。这就意味着只要一个人“活着不容易”，就会成为安乐死（主动协助自杀）的对象。最初的“自决”将很快发展成对“值得活下去的生命”和“不值得活下去的生命”的拣选分类，进而影响到有身体、精神和智力残疾的人。我想要实现的，是一个无论什么样的生命都能尽情活到最后的社会。

南方人物周刊：你在书中提到一个有趣的观点，“独居女性完全不用害怕‘孤独死’，因为和男性独居者不同，很多女性独居者都有自己的朋友圈”。书中还以“K小组”的互助照护为例，向读者展示了女性友谊的重要性。相较于男性，为什么女性更容易建立起作为“照护”的友谊同盟？

上野千鹤子：请不要使用“孤独死”这个词，改说“一个人居家临终”吧。如前所述，只要在死后三天内被发现，就不会被扣上“孤独死”的帽子。日本的制度有规定，如果死者有负责的主治医生，且医生在死前24小时内来访过，就可以开具死亡证明（注：否则是尸检报告），但这项制度的实际操作其实更为灵活。无论是已婚还是未婚女性，都比男性更善于建立人际关系，这可能是“女人味”（比如敏感地体察他人的心思、有照顾他人的技能等等）的社会化带来的效果。而且单身女性在建立友谊同盟方面也更加积极主动，因为她们自知无法依赖家人。相较之下，男性一旦失去工作，就会丧失几乎所有的人际关系。更何况工作层面的人际关系是基于利益的，谁都不会把一个无用之人放在眼里。男性对展示“无力的自己”也比较抵触，于是更容易变得孤立。简而言之，女性可以通过“弱小”紧密相联，男性却很难实现这种状态，因为他们的人际关系建立在“强大”之上。所谓衰老，就是一步步走向软弱的阶梯。从这个角度看，在安度晚年这方面，女性可能比男性更有优势。

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“我将日本不婚率的上升称为‘婚前离婚’”

南方人物周刊：作为社会学者，你见证了家庭在这些年的变迁，痛感它变得脆弱、渺小而易碎。日本近年来选择结婚的人确实在减少，你怎么看待？

上野千鹤子：由于大环境愈发动荡不稳，确实有一些人想在家庭中寻求稳定，但许多人已经切身体会到了家庭正变得越来越脆弱。结婚不再是一辈子的事情。如今，日本30-39岁夫妇的离婚率高达三分之一。有孩子的人也会离婚，而且“孩子还小”也不再是阻碍离婚的因素了。家庭暴力占到了离婚原因的三分之一，但这并不意味着日本的年轻丈夫变得更加暴力了。无论是过去还是现在，丈夫们恐怕都是暴力的，不过是妻子们的忍受极限有所下降而已。日本的年轻女性不愿再忍受不公平的待遇了，这是好事。我将“日本人不婚率上升”这一现象称为“婚前离婚”。结婚是离婚的前提，然而一旦结婚，就需要耗费远高于结婚的精力才能把婚离掉。耳闻目睹婚姻现实的年轻女性在结婚前就选择了“离婚”，可能是不婚率上升的背景原因。换个角度看，婚姻曾经是女性保障生活的必需品，但如今的女性有了过硬的经济实力，除非一段婚姻带有足以改善其当前生活的重大激励因素，否则婚姻对她们而言就不再具有吸引力。另一方面，“不结婚的理由”是存在性别差异的，女性是“不结婚”，男性则是“结不了婚”，因为男性的结婚率与年收入有相关性。越来越多的年轻男性认为他们没有资格结婚，因为自己的收入不够高。这也是因为他们受到了性别规范的制约，即“能养活妻儿，才算是顶天立地的男子汉”。

南方人物周刊：愈来愈多单身女性选择冻卵，将之视为一种保险或“后悔药”，即使年纪大了没机会组建家庭，仍然可以有一个孩子。但另一方面，社会的支持体系对单身妈妈来说不够完善，制度在各方面都更有利于登记婚姻的夫妇。你怎么看待这种选择？

上野千鹤子：孩子已经从“上天赐予”的东西变成了“人为制造”的东西。使之成为可能的，正是生殖技术（包括人为控制生育年龄的冻卵）。然而，就算运用了生殖技术，也不能百分百保证成功，更无法预测你会生出什么样的孩子。我对“人生人”这件事抱有超越人智的敬畏之心。我们为什么不能在生或不生这方面更顺其自然一点呢？（我也不是主张方方面面都要顺其自然，毕竟现在几乎没有人在不采取避孕措施的情况下发生性行为。）如果生不了孩子，就应该坦然接受这个事实。如果生下的孩子有残疾，那就接受孩子的残疾……我们为什么就做不到呢？

做不到，就会有更多针对生命的控制。人为选择胎儿性别自不用说，还有通过产前检查筛出有残疾的胎儿，终止妊娠、设计婴儿（用钱购买心仪的精子或卵子）……如果一个人无论如何都想成为父母，大可收养那些渴望父母的孩子。

单亲妈妈处于不利地位，登记领证的夫妇在制度的各方面享有优势确实是不争的事实，但无论女性属于哪一种情况，社会的养育援助体系都不算完备，成为母亲会让女性长期蒙受种种不利，几乎称得上“母职惩罚”。单亲妈妈受到的影响尤其大，但有丈夫的女性同样无法避免。这是因为社会仍然坚信，照顾孩子是（只属于）女性的职责。如果社会朝着分担养育责任的方向发展，女性就能在婚内和婚外安心养育孩子了。半个世纪前的日本女性解放运动的标语就是“打造女性可以独自安心生养的社会”。可惜这样的社会仍未实现。

南方人物周刊：你在《始于极限》中坦陈自己逃避了与母亲的对决，后来母亲去世后，你一直在内心与其对话，宽恕的感觉将你填满，你与她的关系发生了变化。可否具体讲讲这种变化？失去了对抗的坐标后，对你的生活有何影响？

上野千鹤子：在我这个女儿看来，成天抱怨“我嫁错了人”“因为有你们几个孩子，我才没法离婚”的母亲并不幸福。如果这就是成年女性的人生，我说什么都不要走这样的路——母亲就这样成了我的反面教材。父母和子女之间的力量关系会随着人生的推进不断变化。在孩子的心目中，母亲起初是强者，但随着年龄的增长，她会渐渐变成弱者。失去母亲时，我才刚过不惑之年。当时我已无法再追逼和对抗身患晚期癌症、在我面前变成弱者的母亲。我后悔没在她更年轻、更强大的时候与之对抗。她的离去对我来说并非丧失，而是解脱。但对历史的学习加深了我对母亲走过的时代的理解。我意识到，她们那一代女性的选项很少，她也以她的方式竭尽全力活了一辈子，她也曾为我加油呐喊。认识到从祖母、母亲到女儿的传承之后，我便渐渐理解了她的局限性和我自己的局限性。对孩子而言，母亲就只是母亲，但如今回想起来，我希望自己可以有更多的时间去面对“女人”属性的母亲。

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“通往成熟的路不止一条”

南方人物周刊：面对“不生育就不是合格的女性”那类指责，你是否有过摇摆？

上野千鹤子：我不是“想生孩子却不能生”，而是“决定不生孩子，最后也没有生”，所以我对此没有丝毫后悔。然而，面对“你都没生过孩子，算哪门子的女性专家”这样的指责，我还是很受伤的。我同情说那种话的女性。不难想象，“生过孩子”是她们唯一的立足点。但那些迎面喷来的恶意与敌意着实令人不快。有人说，“女人只有生过孩子才算完整”，可生过孩子的女人是形形色色的，没生过孩子的女人也是形形色色的，有不成熟的，也有成熟的。只要活够半个世纪，就会意识到通往成熟的路不止一条。我觉得自己坚持做一个“孤家寡人”，应该也为消除对“不结婚的女性”、“不生育的女性”等所谓的“不符合标准的女性”的偏见做出了些许贡献吧。

南方人物周刊：有的人可能会指责那些选择步入家庭、生育的女性实质上是在为父权制添砖加瓦，是不够女性主义的，你怎么看？

上野千鹤子：女性主义是一个自我申报的概念。女性主义者没有真假之分，只是有各种各样的女性主义者罢了。但与教会和政党不同的是，女性主义不是由第三方认证的称号，所以不存在异端审判，也没有除名。女性主义不是智能的机器，只要把问题塞进去，它就会把答案吐出来。所以女性主义才会如此纷繁多样，才会是论战不止、热火朝天的言论竞技场。女性主义是一种不惧怕争论的思想，这令我备感自豪。

南方人物周刊：在《始于极限》中，你曾写到关于女性主义的领域“站队问题着实教人头疼，说出‘卖娼这行当还挺有意思’，就会被立刻认定为支持性产业”。你如何看待女性主义群体中的阵营分裂以及站队问题？

上野千鹤子：正如我对上一个问题的回答，什么是正确的，会由历史作出最终的裁决。短期内正确的东西，从长远角度看也许是错误的。小环境下的最佳选择，放在大环境下也许就成了歧视的再生产。这些年来，女性主义内部时常爆发激烈的争论，但只要对姐妹情谊（sisterhood）的信赖仍在，论敌其实也是战友。但正如问题所指出的那样，最近出现了一种非黑即白、煽动对立的倾向，也是我所担心的。我感觉用只言片语交流的社交网络平台的影响正在加剧这种趋势。

南方人物周刊：那么，究竟要如何畅快地践行女性主义呢？

上野千鹤子：好问题。其实不是“畅快地践行女性主义”，而是“践行女性主义就会很畅快”。我们的标语就是“女性主义很畅快”，解放自己，畅所欲言，做自己想做的事……这样显然畅快得多。把想说的话咽回肚里，面对不合理却默默忍耐……这样多难受啊？也请你体验一下这种感觉。第一步就是不要忍耐。

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你有灰心丧气的时刻吗？

南方人物周刊：最近几年，你常常以一头红发示人。红色有时也代表愤怒，这是不是你的初衷？

上野千鹤子：这么说起来还真是，但这并不是我选择红色的原因。因为白发渐增，我想把头发染一染，但不想模仿西方人选黄色或金色，也不想染黑装嫩，想找一种“能明显看出染过头发，但又没染成金发”的颜色，最后就选中了红色。其实染成紫色或绿色好像也不错。过一阵子，我应该会停止染发，以一头灰发的形象示人，但改头换面的时间迟迟定不下来。

南方人物周刊：在这么多年的实践中，你有灰心丧气的时刻吗？

上野千鹤子：我们这代人视作课题，并且自以为已经通过斗争实现的东西没有传递给年轻一代，这种情况没有丝毫改变。比如，我们这代人明明逐步打破了“女性不能谈论月经和自慰”这一禁忌，可在最近刚兴起的女性科技（FemTech）登场之前，年轻女性依然对此抱有强烈的禁忌意识。再比如，我们这代人一直在努力号召“我的价值由我创造”，可年轻女性依然重视被男性认可的价值。看到这样的现实，我总会不由得沮丧。

南方人物周刊：在回答“男女平等对男性有什么好处”的问题时，你提到社会发生的一切变化，和维持现状比起来总是有利有弊。男性和女性都会得到和失去一些东西。在此基础上，要如何说服男性做出一些实质行动来维护性别平等呢？

上野千鹤子：每一场社会变革都会对不同的社会群体造成不同的影响。若能实现性别平等，女性得到的东西应该会比失去的更多。欧洲在市民革命中驱逐了君主和贵族。若要以非暴力的形式推进这场革命，大概有这样几种方式（就是比较费时）：通过世代交替，让抱有性别歧视观念的男性离场；下一代女性不选择抱有性别歧视观念的男性；不把儿子培养成有性别歧视观念的人。此外，当男性得到的回报不再值得他们忍受“阳刚之气”的压迫时，例如积累了越来越多“过劳死/为公司鞠躬尽瘁却得不到公司的回报”这样的经验，他们应该就会做出改变了。

（特别感谢曹逸冰对本文提供的翻译帮助。参考资料：《情热大陆：上野千鹤子篇》、《彻子的房间》、《读书》杂志。）

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記者_王佳薇＠南方人物週刊
2022-11-24

掲載元記事
《南方人物周刊》· 上野千鹤子
https://mp.weixin.qq.com/s/XfJCCMazQ_Pgjo802O5dsw
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日本語訳：中国メディア・メールインタビュー　『往復書簡　限界から始まる』